Fot. Panek (www.brpo.gov.pl)

„Jesteście Państwo moją radością, nadzieją i wielkim wsparciem w sprawowaniu misji publicznej. Jesteście elitą osób starszych w Polsce, a równocześnie tymi, którzy wyznaczają ścieżki w przyszłość” – mówi o UTW prof. Irena Lipowicz, Rzecznik Praw Obywatelskich w wywiadzie dla Instytutu Łukasiewicza. „Pokolenie, które ponad trzydzieści lat temu zaangażowało się w wielki ruch społeczny, ma poczucie sukcesu, bo to ono zmieniło rzeczywistość. Pojawia się poczucie, że teraz osoby starsze to my, a nie «oni»” – stwierdza prof. Lipowicz w rozmowie z Maciejem Zdziarskim, prezesem Instytutu Łukasiewicza.

W listopadzie 2012 r. Komisja Ekspertów ds. Osób Starszych przy Rzeczniku Praw Obywatelskich zaprezentowała „Strategie działań w starzejącym się społeczeństwie”. Czy rok później widzi Pani jakieś owoce tamtej prezentacji?

Tak. Rząd w końcu zajął się polityką senioralną! Zaproszeni przeze mnie eksperci pracowali nad „Strategiami” wtedy, gdy jeszcze aktywność innych instytucji była minimalna. W trakcie konferencji „Świat przyjazny starości”, którą organizowaliśmy w Szczecinie w maju 2012 r., najgorzej wypadło Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej. Wtedy, wobec prawie tysiąca osób zebranych na Uniwersytecie Szczecińskim, nie dało się ukryć, jak ogromna jest przepaść między dokonaniami i oczekiwaniami organizacji pozarządowych a niewielką aktywnością rządu.

Dzięki krokom poczynionym od tamtego czasu nastąpiła zmiana jakościowa. Mamy Departament Polityki Senioralnej MPiPS, który pozwolił ująć działania na rzecz starszych w pewne ramy prawne. Tak się złożyło, że 30 listopada, dokładnie w rocznicę prezentacji przygotowanej przez Komisję Ekspertów, minął termin konsultacji rządowej strategii na rzecz tzw. polityki senioralnej w Polsce na lata 2014–2020. To niewątpliwie postęp.

Niestety, w globalnym indeksie starzenia się, który ocenia jakość życia ludzi starszych w czterech obszarach: samodzielnego mieszkania, aktywności społecznej, zatrudnienia i relacji rodzinnych, zajmujemy – i to tylko w ramach Unii Europejskiej – bardzo odległe miejsca. Nie mamy czym się chwalić, musimy pracować.

W jakich obszarach, z punktu widzenia Rzecznika Praw Obywatelskich, jest najgorzej? Gdzie najczęściej dochodzi do naruszania praw obywatelskich seniorów?

Najczęściej dochodzi do nadużyć w sferze godności osób starszych. Dotyczy to zwłaszcza osób najstarszych, czyli 85+, które wymagają stałej opieki. Cały system usług opiekuńczych wymaga przewartościowania pod kątem poszanowania tej godności i samodzielności.

Innowacyjne podejście do opieki prezentują instytucje lokalne. Taką ziemią obiecaną jest Stargard Szczeciński. W Stargardzie są TBS-y i są mieszkania dla rodzin, a to sprawia, że na tym samym piętrze mogą mieszkać młodzi i ich rodzice. To w zasadzie często ideał życia dla sędziwego człowieka. Inny przykład mamy w Wodzisławiu Śląskim. Pani, która jest przedsiębiorcą, na zwykłym osiedlu stworzyła znakomite miejsce dla starszych osób. Może się tam osiedlić każdy, kto ma emeryturę. Niepodważalne atuty to niewielki czynsz, pielęgniarka wzywana na pilota, wspólna przestrzeń na uroczystości rodzinne, kafeteria, lekarz, a nawet na życzenie monitoring zdrowotny. Mieszkańcy mają poczucie niezależności. Zarazem do wspólnej stołówki przychodzą też osoby z zewnątrz, z miasta, co pozwala na większą integrację.

Spychanie osób starszych na margines życia to chyba jeden z największych problemów, z jakimi musimy się zmierzyć?

To prawda. Ten błąd popełnili Amerykanie, którzy stworzyli całe miasta ludzi starych. My do tego nie dążymy, nie wypychamy osób starszych na peryferia życia – 20 km od miasta, w zielonym otoczeniu, w ciszy i spokoju. Doświadczenia niemieckie pokazały, że po kilkunastu miesiącach skala konfliktów wewnętrznych w takich miejscach jest ogromna. Nawet w tych luksusowych.

Osoby starsze to przecież normalni ludzie, którzy mają normalne potrzeby, jedynie trochę przefiltrowane przez wiek. Nikt nie chce spędzić starości, dzień w dzień spotykając się jedynie z koleżanką z pokoju. Starsi ludzie tak jak my chcą czasem wyjść, napić się kawy, zobaczyć, jak wygląda życie na ulicy, pójść do kościoła czy parku. Dlatego tak chwalę inicjatywy ze Stargardu czy Wodzisławia, bo włączają, a nie wykluczają.

Te projekty to jednak wyjątki. Czy widać bardziej systemową refleksję na temat rozwiązywania problemów starzejącego się społeczeństwa?

Owszem, refleksja jest, ale to, o co ja się „awanturuję”, to że wystarczy już czasami samej refleksji! Przede wszystkim trzeba działać. O ile konferencja w Szczecinie, o której mówiłam, ujawniła przepaść między tym, co zaczęło już wtedy robić społeczeństwo i samorządy, a własnymi działaniami administracji rządowej, o tyle spotkanie senioralne w Krakowie, zorganizowane w tym roku, naświetliło nowe problemy. Z jednej strony głos zabrały osoby, dla których ważna jest polityka wobec seniorów, z drugiej władze lokalne przedstawiały świetlane projekty, które mają być kiedyś realizowane za pieniądze Unii Europejskiej, ale było mało konkretów „na dziś”. Pojawił się spór, czy jedno z drugim w ogóle można pogodzić.

Co jest istotą tego sporu?

Właściwa ocena potrzeb i decyzje dotyczące wydawania pieniędzy. Dlaczego Stargard Szczeciński i Wodzisław podejmują takie świetne inicjatywy dla seniorów, a Kraków, który ma przecież nieporównywalnie większy potencjał, zostaje daleko w tyle? Kraków przeznacza 20 mln zł na starania się, i to z niepewnym wynikiem, o organizację olimpiady zimowej! Czy to jest właściwa alokacja środków? Obecnie przygotowuję list do prezydenta Krakowa z pytaniem, czy na pewno wybiera odpowiednie priorytety wobec braku mieszkań socjalnych, ośrodków dla chorych psychicznie, pomocy bezdomnym.

Osoby starsze stają się w Polsce poważnym elektoratem. Czy nadejdzie taki czas, kiedy ich realne potrzeby zaczną być brane pod uwagę, choćby przez polityków lokalnych?

Niestety jeszcze tak nie jest. Jeżeli możemy gdzieś używać pojęcia tzw. milczącej większości, to właśnie w tym wypadku. Chciałabym prosić uniwersytety trzeciego wieku, żeby organizowały spotkania z kandydatami do władz samorządowych. Zachęcam do korzystania z materiałów, jakie można pobrać z naszej strony internetowej. Rzecznik w politykę wprawdzie się nie miesza, ale możemy pomóc w zastanowieniu się, o co należałoby pytać kandydatów do samorządów, bez względu na ich orientację polityczną, żeby w przyszłości naprawdę poprawić sytuację osób starszych.

Wierzy Pani w skuteczność takich spotkań?

Jestem pewna, że doczekamy się zmian, ponieważ w okres starości wchodzi teraz pokolenie „Solidarności”. Pokolenie, które ponad trzydzieści lat temu zaangażowało się w wielki ruch społeczny, ma poczucie sukcesu, bo to ono zmieniło rzeczywistość. Pojawia się poczucie, że teraz osoby starsze to my, a nie „oni”. Tego nie było wcześniej.

Podczas konferencji szczecińskiej, o której wspomniałam na początku, odwoływałam się zresztą do doświadczenia 1980 r., przypominając, że „Solidarność” rodziła się m.in. w Szczecinie. Dziś potrzebujemy solidarności wobec osób starszych, bo ich wiek jest często traktowany jako obciążenie dla społeczeństwa, a nie szansa.

Puka Pani do różnych drzwi, zachęcając m.in. NIK do kontrolowania tych obszarów aktywności państwa, w których prawa osób starszych mogą być naruszane. Skąd ten pomysł?

Staram się pokazać, że traktowanie osób starszych z szacunkiem to nie jest kwestia dobrej woli ani łaski wobec nich. To konstytucyjny obowiązek. W wielu obszarach Najwyższa Izba Kontroli ma uprawnienia, które pozwalają jej sprawdzać, czy osoby starsze są traktowane w sposób równy z innymi. Czasami powody dyskryminacji się krzyżują, nakładają, dlatego jest tu pole działania i dla NIK, i dla nas.

Czy nie otwiera Pani zbyt wielu frontów?

Ktoś może powiedzieć: „Rzecznik wszystkich krytykuje, a sam nie ma sobie nic do zarzucenia?”. Przyznam więc, że jest element, w którym moje Biuro powinno zintensyfikować działania. Otóż prowadzimy działalność, która nazywa się Krajowy Mechanizm Prewencji. Polega ona na wizytacji miejsc, w których przebywają ludzie pozbawieni wolności – są to przede wszystkim zakłady karne. Mimo szczupłych środków i skromnej obsady kadrowej staramy się kontrolować te miejsca, ale moją ambicją są wizytacje także w domach pomocy społecznej oraz szpitalach psychiatrycznych. Tam również, niezależnie od tego, czy mamy do czynienia z prywatną czy publiczną instytucją, umieszczona przez rodzinę osoba starsza może zostać pozbawiona wolności. Niegodne, nieludzkie traktowanie nie jest wcale odosobnionym przypadkiem. W zamkniętych instytucjach opieki trzeba to kontrolować. Niestety Sejm nie zgodził się na zwiększenie poziomu zatrudnienia w Krajowym Mechanizmie Prewencji, mimo że prosiłam o możliwość zatrudnienia lekarzy i specjalistów socjalnych, którzy mogliby w moim imieniu kontrolować te podmioty. Mam jeszcze nadzieję na pomoc Senatu. Czas pokaże, czy uda się coś zdziałać.

Jaką rolę w budowaniu dobrych relacji między pokoleniami może odegrać Kościół?

Ogromną! Dzisiaj dostałam książkę „CzwartePrzykazanie.pl. Archidiecezja Łódzka w trosce o osoby starsze” autorstwa Iwony Schymalli i Macieja Zdziarskiego. Wydał ją Instytut Łukasiewicza przy współpracy arcybiskupa Marka Jędraszewskiego. Wcześniej podobną inicjatywę podjęła Diecezja Opolska. Zarówno treść książki, jak i szeroką dystrybucję w parafiach uważam za pożyteczny pomysł. Cieszy fakt, że w każdej parafii można kupić publikację, w której są takie rozdziały jak: „Starość nie jest chorobą”, „Szacunek i godność”, „Jesteśmy to winni rodzicom”, „Lekarz rodzinny wobec starszych pacjentów”. Tego typu materiały powinny być ogólnodostępne i dystrybuowane wśród jak największej liczby odbiorców.

Ważnym ogniwem popularyzacji podobnych treści są uniwersytety trzeciego wieku, do których adresujemy gazetę „UTW bez granic”.

Chcę za Państwa pośrednictwem przekazać serdeczne życzenia świąteczne wszystkim słuchaczom i organizatorom uniwersytetów trzeciego wieku. Jesteście Państwo moją radością, nadzieją i wielkim wsparciem w sprawowaniu misji publicznej. Jesteście elitą osób starszych w Polsce, a równocześnie tymi, którzy wyznaczają ścieżki w przyszłość.

prof. Irena Lipowicz – prawnik, dyplomata, polityk, od 2010 r. Rzecznik Praw Obywatelskich. W 1976 r. ukończyła z wyróżnieniem studia na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Śląskiego i rozpoczęła pracę naukową na Wydziale Prawa UŚ. W 1981 r. uzyskała tytuł doktora prawa, a w 1992 r. tytuł doktora habilitowanego. Od 1998 r. jest profesorem Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie.

Od 1980 r. członek związku zawodowego „Solidarność”. W latach 1991–2000 poseł na Sejm. W latach 2000–2004 ambasador RP w Austrii. Od 2004 do 2006 r. ambasador-przedstawiciel ministra spraw zagranicznych ds. stosunków polsko-niemieckich. W latach 2005–2010 członek Kolegium NIK, a od 2008 do 2010 r. – członek Komitetu Nauk Prawnych Polskiej Akademii Nauk.

10 czerwca 2010 r. prof. Irena Lipowicz została powołana przez Sejm na stanowisko Rzecznika Praw Obywatelskich. Do spraw wskazanych jako priorytetowe dla RPO podczas jej kadencji należą prawa osób z niepełnosprawnością, osób starszych oraz migrantów.